Κύριε μάρτυς, να σας καλωσορίσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Καλησπέρα σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ήθελα το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ονομάζομαι Σωκράτης Κόκκαλης. Είμαι Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της Εταιρείας INTRACOM HOLDINGS.
Κοιτάξτε, είμαι Πρόεδρος σε πολλές εταιρείες του Ομίλου. Οι μεγαλύτερες είναι η INTRACOM HOLDINGS, η INTRALOT, η INTRAKAT.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως ξέρετε, εμείς διερευνούμε το σκάνδαλο SIEMENS. Νομίζω ότι η INTRACOM είναι η εταιρεία που έχει να κάνει με τη δική μας έρευνα.
Θα ήθελα να ορκιστείτε, κατά τον Κανονισμό μας: «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε.»
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ορκίζομαι να πω όλη την αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Κόκκαλη, ξέρετε ότι η Επιτροπή μας διερευνά μερικούς μήνες τώρα και προσπαθεί να βρει την αλήθεια στην σκανδαλώδη υπόθεση της SIEMENS, την οποία γνωρίζετε πολύ καλά.
Εγώ θα σας δώσω ένα χρονικό διάστημα, για να μας πείτε με δικά σας λόγια αυτό που εσείς κρίνετε ότι αφορά την έρευνά μας. Μετά θα είστε στη διάθεση των κυρίων συναδέλφων για ερωτήσεις που θα σας υποβάλουν.
Σας αρκούν είκοσι λεπτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, να πω τη γνώμη μου για ορισμένα πράγματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τη γνώση σας θέλουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τη γνώση μου; Εντάξει, τη γνώση μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς δηλαδή ξεκινήσατε ιστορικά από το μηδέν και ήρθατε ως ανταγωνιστής της SIEMENS επί ίσοις όροις σε μια προνομιακή αγορά, την οποία η SIEMENS κατάφερε να εξασφαλίσει με αθέμιτες πληρωμές, τουλάχιστον στον τομέα των επικοινωνιών, ιδιαίτερα στον Ο.Τ.Ε.
(GM)
2NP
Στη συνέχεια από ανταγωνιστής γίνατε σύμμαχος. Οι Γερμανοί λένε ότι συμπράξατε καρτέλ με τη SIEMENS. Κάτι θα μπορείτε να μας πείτε προτού σας υποβάλλουμε τις δικές μας ερωτήσεις, ό,τι εσείς νομίζετε ότι μπορείτε να μας πείτε κατά τον όρκο που έχετε δώσει για τη συνείδησή σας. Εμείς διερευνούμε το σκάνδαλο και κυρίως διερευνούμε δύο πράγματα: Τη λειτουργία των πραγμάτων, είμαστε Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή, δηλαδή τι έγινε σε σχέση με διαφθορά και δολοπλοκίες, οι οποίες προκύπτουν και από δικαστικές αποφάσεις της γερμανικής δικαιοσύνης, πρέπει να είσαστε προϊδεασμένος και είμαι σίγουρος προετοιμασμένος για τις αποφάσεις που αφορούν και το Ειρηνοδικείο και το Πρωτοδικείο του Μονάχου και επίσης βεβαίως την έκθεση της Αμερικάνικής Εταιρείας Δικηγόρων, της Debevoice & Plimpton, η οποία ξεκαθάρισε στη SIEMENS τι έχει γίνει και βεβαίως για οκτώ μήνες η δημοσιότητα τροφοδοτείται με αρκετές λεπτομέρειες. Έτσι κι αλλιώς η Επιτροπή μας, όπως ξέρετε, είναι δημόσια κατά τα Πρακτικά της, τα οποία διοχετεύονται, όπως επίσης ξέρετε, αυτομάτως στις ανακριτικές αρχές για το ίδιο θέμα. Άρα, λοιπόν, δείτε εάν μπορείτε να μας πείτε κάτι σε αυτό το πλαίσιο, ειδάλλως να προχωρήσουμε και να δώσω το λόγο στους κυρίους συναδέλφους, που περιμένουν να σας υποβάλλουν τις ερωτήσεις τους. Είναι δικό σας θέμα, δηλαδή, εάν θέλετε χρόνο να πείτε κάτι. Εάν δεν θέλετε, να αρχίσουμε τις ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν είναι θέμα του αν θέλω ή δεν θέλω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε αυτό μπορεί να είναι το θέμα εάν θέλετε ή δεν θέλετε περιθώριο χρόνου να κάνετε εσείς μία αρχική εισηγητική τοποθέτηση. Εάν δεν θέλετε, δεν είναι υποχρεωτικό. Είναι χρήσιμο όμως, γιατί σας δίνει τη δυνατότητα να βάλετε εσείς ένα πρώτο πλαίσιο που θα κινηθούν οι ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κατ’ αρχήν θέλω να πω ότι από τότε που εγώ ξεκίνησα να δραστηριοποιούμαι στον τομέα των τηλεπικοινωνιών από το 1964…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η INTRACOM πότε ιδρύθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η INTRACOM ιδρύθηκε το 1977.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήσασταν αντιπρόσωπος της Σωκράτης Κόκκαλης RFT, απ’ ό,τι θυμάμαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και όχι μόνο. Αρκετών εταιρειών. Είχαμε τότε μία κοινή εταιρεία με τον μακαρίτη Άρη Βουδούρη και μετά ήμουν μόνος μου με ορισμένους συνεργάτες και το 1977 ιδρύσαμε την INTRACOM. Η SIEMENS, απ’ ό,τι θα ξέρουν και οι συνάδελφοι οι δικοί σας ήταν μέχρι κάποιου σημείου σχεδόν μονοπώλιο στον ΟΤΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι σχεδόν. Ήταν το μονοπώλιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σχεδόν όταν λέω, υπήρχαν και κάποιες μικρουπεκφυγές.
Εμείς ξεκινήσαμε σε συνεργασία με εργοστάσια που ήταν στην Ανατολική Γερμανία και στην τότε Γιουγκοσλαβία ως αντιπρόσωποι και εν συνεχεία το 1974 χωρίσαμε με τον Βουδούρη και το 1977 ίδρυσα εγώ την INTRACOM, η οποία ήταν μία εταιρεία όπου στην αρχή ήμασταν αν δεν κάνω λάθος δεκαπέντε ή δέκα άτομα και εν συνεχεία αρχίσαμε να αναπτυσσόμαστε. Πριν εμείς με τον Βουδούρη ήμασταν αντιπρόσωποι ξένων εταιρειών. Συνεπώς, εμείς εκείνο που κάναμε ήταν ότι ιδρύοντας την INTRACOM να προσπαθούμε να μεγιστοποιηθούμε στην εγχώρια παραγωγή. Περί τα τέλη της δεκαετίας του ’70 άρχισε η διαδικασία για την εισαγωγή των ψηφιακών τηλεφωνικών κέντρων στον ΟΤΕ. Εκεί εμείς στην αρχή είχαμε μία συνεργασία με την Αμερικάνικη Εταιρεία GTE και εν συνεχεία όταν έγινε η επιλογή δύο τεχνολογιών, δηλαδή της τεχνολογίας ERICSSON και της SIEMENS…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό έγινε μετά το 1989. Πότε έγινε; Βοηθείστε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτό έγινε το 1986.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στο πλαίσιο της Elavil είχε γίνει τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Στο πλαίσιο της διαδικασίας για την ίδρυση της Elavil, η οποία δεν ιδρύθηκε ποτέ. Επελέγησαν αυτές οι δύο τεχνολογίες και ετέθη ο όρος και στους δύο να βρουν συνεργάτες στην Ελλάδα ελληνικές εταιρείες παραγωγής που θα έχουν έναν ποσοστό προστιθέμενης αξίας. Η απόφαση ελήφθη το 1986. Πριν από το 1986, για να σας δώσω να καταλάβετε, στην Ελλάδα υπήρχαν τηλεφωνικά κέντρα περίπου 14 διαφορετικών τεχνολογιών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ηλεκτρομηχανικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτά. Διαφόρων τύπων. Γιατί όταν λέτε ηλεκτρομηχανικά δεν είναι όλα τα ίδια, είναι διαφορετικά. Εν πάση περιπτώσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή αναλογικών. Με αυτήν την έννοια.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αναλογικών.
Όταν λοιπόν πάρθηκε η απόφαση για την εισαγωγή της ψηφιακής τεχνολογίας, όπως έγινε και σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, ανάλογα με το μέγεθος της χώρας –τότε ήταν όλοι κρατικοί οργανισμοί τηλεπικοινωνιών- επιλέχθηκαν δύο ή τρεις τεχνολογίες για να μην υπάρχει μωσαϊκό, γιατί ήταν πολύ δύσκολο το θέμα της συνεργασίας με τα υπάρχοντα και μεταξύ τους.
Πρέπει να πω ότι σε 11 χώρες της δυτικής Ευρώπης είχε επιλεγεί η τεχνολογία της ERICSSON, τα συστήματα AXE και σε 8 χώρες τα συστήματα της SIEMENS. Τελικά η απόφαση τότε της κυβέρνησης είναι ότι εμείς επιλέγουμε αυτά τα δύο συστήματα. Δηλαδή, δεν ήταν μόνο διαπραγμάτευση η οποία κράτησε μέχρι το Μάρτιο του 1988, όταν υπογράφτηκαν οι πρώτες συμβάσεις, αλλά ήταν οι συμβάσεις που καθόριζαν τρόπον τινά και το μέλλον της ανάπτυξης των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα με τις ψηφιακές τεχνολογίες της SIEMENS και της ERICSSON. Η SIEMENS ναι μεν επέλεξε ως συνεργάτη της τη SIEMENS στη Θεσσαλονίκη και η ERICSSON την INTRACOM. Έτσι συνεχίστηκε αυτή όλη η διαδικασία, μέχρι που άλλαξαν οι τεχνολογίες. Αυτό συνέβη πριν από τέσσερα περίπου με πέντε χρόνια το πολύ και η Ελλάδα είχε αυτά τα δύο συστήματα.
Αυτό που είπατε ότι «είσαστε ανταγωνιστές και μετά συνεργάτες» εμείς ήμασταν πάντα ανταγωνιστές με τη SIEMEMS, διότι πρέπει να γνωρίζετε ότι είχε γίνει κάποιος γεωγραφικός διαχωρισμός της Ελλάδας και σε ποια τμήματα θα έμπαιναν τα συστήματα της ERICSSON και σε ποια θα έμπαιναν τα συστήματα της SIEMENS.
SX
(2GM)
Αυτό γινόταν καθαρά για λόγους καλύτερης εξυπηρέτησης από πλευράς συντήρησης και υποστήριξης. Διότι και ο ΟΤΕ ο ίδιος δεν είχε τη δυνατότητα μέσα σε ένα Νομό, ας το πούμε, να έχει διάφορες τεχνολογίες. Και πάντα, όλη αυτή την περίοδο, που ξεκίνησε από το 1988 και τελείωσε στα τέλη του ’90, αρχές του 2000, γινόντουσαν διαγωνισμοί μεταξύ των δύο για ό,τι αφορούσε νέα κέντρα και επεκτάσεις κέντρων.
Για να σας δώσω να καταλάβετε, όταν ένα κέντρο είναι εγκατεστημένο, η τελική του χωρητικότητα μπορεί να φτάσει και μέχρι εκατό χιλιάδες συνδρομητές. Επειδή, όμως, ο πελάτης δεν θέλει εκατό χιλιάδες, αλλά θέλει μόνο δεκαπέντε, παίρνει το βασικό εξοπλισμό και περιφερειακό εξοπλισμό για δεκαπέντε χιλιάδες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μπορούσε σε κέντρο της ERICSSON να κάνει επέκταση η SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Ούτε η ERICSSON στη SIEMENS ούτε η SIEMENS στην ERICSSON.
Τι γινόταν, όμως, τότε; Γινόταν διαγωνισμός για κάποια νέα κέντρα και ανάλογα, επειδή το ενδιαφέρον…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μου λέτε τώρα, στα γεωγραφικά…
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κοιτάξτε, υπήρχαν σημεία, όπως είναι η Αθήνα, για παράδειγμα, τα μεγάλα κέντρα, όπου ήταν και οι δύο. Εκεί γινόταν πράγματι ανταγωνισμός για το ποιος θα πάρει τα περισσότερα νέα κέντρα και σε ποια σημεία. Και ανάλογα με τις τιμές των νέων κέντρων γινόντουσαν οι επεκτάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανταγωνισμοί υπάρχουν και στην ίδια οικογένεια. Δεν είναι θέμα…
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Γεωγραφικά αν το δείτε, υπάρχουν κέντρα που ξέρετε ότι στο μέλλον θα επεκταθούν και θα έχουν μεγάλη ζήτηση και υπάρχουν και κέντρα που εν πάση περιπτώσει είναι λιγότερο ενδιαφέροντα. Και γινόταν κυρίως γιατί θέλαμε κι εμείς, ήθελε και η SIEMENS, να πάρουμε το καλύτερο κομμάτι από κάθε νέα σύμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα φιλέτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τα φιλέτα.
Έχω να πω, επίσης, κάτι που θα γνωρίζετε: Η Ευρωπαϊκή Κοινότητα είχε αποφασίσει από το 1990 το άνοιγμα των αγορών. Και το 1993 επεβλήθη το άνοιγμα των αγορών σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, εκτός από την Ελλάδα, την Πορτογαλία και την Ισπανία, στους οποίους εδόθη μία παράταση μέχρι 1/1/1998. Αυτή η παράταση εδόθη ειδικά για να μπορέσουν να αναπτυχθούν εν τω μεταξύ -χωρίς ανταγωνισμό εκ των έξω- οι εγχώριες βιομηχανίες, που μετά θα αντιμετώπιζαν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή ήταν η φιλοσοφία των προγραμματικών συμβάσεων. Κομμάτι αυτής της φιλοσοφίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτή ήταν η φιλοσοφία της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία ουσιαστικά έδινε το δικαίωμα να γίνουν οι προγραμματικές συμβάσεις. Οι προγραμματικές συμβάσεις στην Ελλάδα υπεγράφησαν δεκαπέντε μέρες πριν τη λήξη της ημερομηνίας αυτής που είχε δοθεί από την ΕΟΚ. Ο κάθε ένας, δηλαδή, είχε τα δικά του κέντρα.
Υπήρξε ένα κοινό έργο που χρηματοδοτήθηκε από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα, το λεγόμενο «Δακτύλιος Αττικής». Αυτό το έργο ήταν το εξής: Δημιουργήθηκε ένας δακτύλιος στην Αττική από μεγάλα ψηφιακά κέντρα πάνω στα οποία –όπως ήταν ο δακτύλιος- έπεφταν όλα τα υπάρχοντα και ψηφιακά και αναλογικά. Ήταν ένα πολύ δύσκολο έργο. Αυτό χρηματοδοτήθηκε από την Κοινότητα. Ήταν της τάξεως των 160.000.000 ευρώ αν θυμάμαι καλά. Κι εκεί, σε αυτό το έργο, έγινε η δική μας συνεργασία με τη SIEMENS, διότι έπεφταν πάνω κέντρα και της ERICSSON και της SIEMENS, οπότε έπρεπε και οι δύο να προσαρμόσουν τις τεχνολογίες τους πάνω στην τεχνολογία του δακτυλίου.
Μάλιστα, γι’ αυτό το έργο είχε δοθεί κι ένας έπαινος από την ΕΟΚ, γιατί ήταν έργο που πληρωνόταν ακριβώς με την παράδοση. Υπήρχε, δηλαδή, μία επιτροπή από τις Βρυξέλλες που έκανε τον έλεγχο του έργου, αν έχει προχωρήσει, και έπεφταν τα λεφτά.
Σε αυτό το έργο πράγματι είχαμε συνεργαστεί με τη SIEMENS. Ο κάθε ένας, όμως, αν καταλάβατε, είχε το δικό του κομμάτι.
Αυτά ήθελα να πω εγώ στην εισαγωγή μου. Τώρα, οι συνάδελφοι σας ή εσείς προσωπικά, αν θέλετε, κύριε Πρόεδρε, εδώ είμαι, αν μπορώ σε οτιδήποτε να βοηθήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
Θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να τηρούμε το χρόνο, για να εξοικονομούμε καλύτερα την ευκαιρία που έχουμε τον κ. Κόκκαλη εδώ ως μάρτυρα, να μας διαφωτίσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε μάρτυς, η παρουσία σας στην Επιτροπή μας θεωρείται από όλους μας ιδιαίτερα σημαντική, διότι όλο αυτό το διάστημα που εξετάζεται η πρακτική συμπεριφορά της SIEMENS στην Ελλάδα και κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου υπήρξε όλη αυτή η ανάπτυξη του σκανδάλου, δραστηριοποιηθήκατε παράλληλα με τη SIEMENS μέσω της ΙΝΤΡΑΚΟΜ στον ίδιο χώρο, δηλαδή στις τηλεπικοινωνίες, υπήρξαν, δηλαδή, βίοι παράλληλοι των δύο εταιρειών.
Το πρώτο μου ερώτημα είναι: Με δεδομένο ότι ξεκινήσατε από μία θέση υποδεέστερη στην αγορά της τηλεπικοινωνίας σε σχέση με τη SIEMENS, πείτε μας πώς φτάσατε στο σημείο κάποια στιγμή να ελέγχετε από κοινού –και θα έλεγα ισομερώς- την τηλεπικοινωνιακή αγορά στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγνώμη, όταν λέτε, από μία θέση υποδεέστερη;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή, η SIEMENS δραστηριοποιείτο στην ελληνική αγορά πολλά χρόνια πριν τη δική σας παρουσία και με συγκεκριμένο τρόπο. Θα έρθω, όμως, στη συνέχεια στον τρόπο που δραστηριοποιείτο και στο πώς έπαιρνε τις δουλειές. Λέγοντας υποδεέστερη, δεν εννοώ ότι είχατε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εννοείτε μονοπωλιακά για τη SIEMENS, επειδή τοποθετήθηκε και ο μάρτυρας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, ότι η SIEMENS κυριαρχούσε και ξαφνικά φτάσατε σε ένα σημείο να «ελέγχετε» την τηλεπικοινωνιακή αγορά κατά το ίδιο ποσοστό με τη SIEMENS. Πώς έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κατ’ αρχήν, πριν γίνει αυτό που λέτε, το υποδεέστερο… Εντάξει, υπήρχε, διότι η SIEMENS πριν τη λήξη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ήταν ιδιοκτήτης του ΟΤΕ. Συνεπώς, εμείς ξεκινήσαμε… Από τα μέσα, όμως, της 10ετίας του ’70 –όταν υπήρχαν τα ηλεκτρομηχανικά κέντρα- εμείς αποκτήσαμε την κυρίαρχη θέση στην αγορά των τηλεφωνικών κέντρων, διότι είχαμε μία συνεργασία με την Ανατολική Γερμανία, η οποία είχε πολύ καλύτερες τιμές. Και τότε…
(TS)
(2 SX)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η RFT.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η RFT ήταν το βιομηχανικό συγκρότημα και ίσχυε τότε το «κλίρινγκ» μεταξύ Ελλάδος και ορισμένων χωρών της Ανατολικής Ευρώπης και της Ανατολικής Γερμανίας.
Συνεπώς, εμείς ουσιαστικά εκτοπίζαμε συνεχώς τη Siemens από την αγορά των τηλεφωνικών κέντρων, διότι είχαμε και εγχώρια παραγωγή και ανταλλαγή προϊόντων και καλύτερες τιμές και πολύ καλό προϊόν, παρ’ όλο που πολλές φορές η Siemens προσπάθησε να το βγάλει ακατάλληλο, αλλά δεν γινόταν.
Είδαν ότι αυτό το πράγμα πηγαίνει πάρα πολύ εις βάρος τους. Τότε, μετά το ’74, εάν θυμόσαστε, ήταν στον Ο.Τ.Ε. ο κ. Καβουνίδης Γενικός Διευθυντής, ο οποίος, απ’ ότι τουλάχιστον πιστεύω εγώ, είχε άριστες σχέσεις με τη Siemens. Και μία διαδικασία που ξεκίνησε νωρίς στην Ελλάδα, κατέληξε όμως αργά λόγω διαφόρων άλλων θεμάτων, ήταν να αλλάξει η τεχνολογία και να μπουν τα ψηφιακά κέντρα. Και αυτό διότι η Ανατολική Γερμανία δεν είχε τέτοια τεχνολογία, δεν είχε ψηφιακά κέντρα. Παρ’ όλα αυτά, δεν έγινε αυτό τόσο γρήγορα, γιατί λόγω διαφόρων γραφειοκρατικών και άλλων διαδικασιών αυτή η ιστορία έληξε το 1988.
Συνεπώς, εμείς δεν είμαστε σε καθόλου υποδεέστερη θέση. Είχαμε αναπτύξει μία βιομηχανία εγχώρια με επιστήμονες και με μηχανικούς και όταν ήρθε η τελική απόφαση της Κυβέρνησης, αρχίσαμε να προμηθεύουμε τον Ο.Τ.Ε. εμείς και η Siemens περίπου -γιατί δεν ήταν πάντα έτσι- κατά το ήμισυ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ευχαριστώ. Η απάντησή σας με καλύπτει.
Η Siemens παρ’ όλα αυτά είχε μία συγκεκριμένη πρακτική, την οποία δεν την αμφισβητούσε ούτε η ίδια και η οποία εξακολούθησε να ισχύει μέχρι πρόσφατα και βρίσκεται και στη βάση του σκανδάλου, δηλαδή έπαιρνε τις δουλειές δίνοντας προμήθειες, λαδώνοντας δηλαδή μέχρι ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα κατά τρόπο τυπικά αποδεκτό και από ένα χρονικό σημείο και έπειτα, όταν αυτό δεν ήταν επιτρεπτό, μέσα από τα μαύρα ταμεία.
Με δεδομένο, λοιπόν, ότι η Siemens ακολουθούσε αυτή την πρακτική και αποδεδειγμένα υπερτιμολογούσε τα προϊόντα τα οποία διέθετε, προκειμένου το υπερτίμημα μέσω των μαύρων ταμείων να μετατραπεί σε πολιτικό χρήμα, σε μίζες και έπαιρνε τις δουλειές, το ερώτημα που προκύπτει κατ’ ευθείαν είναι το εξής: Εσείς πώς ανταγωνιζόσασταν μία εταιρεία η οποία είχε αυτή την πρακτική; Ακολουθούσατε την ίδια μέθοδο; Και εάν όχι, πώς είναι δυνατόν να την ανταγωνιστείτε από τη στιγμή που αυτή μετερχόταν τέτοια μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η ερώτησή σας είναι λίγο περίεργη. Τί θέλετε να μου πείτε; Ότι εάν ο γείτονάς σας είναι κλέφτης πάει να πει ότι επειδή μένετε στον ίδιο όροφο θα είστε και εσείς κλέφτης;
Εγώ θα καταθέσω στην Επιτροπή, κύριε Πρόεδρε, μία επιστολή δική μας…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν ήταν γείτονάς σας. Ουσιαστικά δραστηριοποιήστε στην ίδια αγορά και ο ένας ακολουθεί μεθόδους που κατά την άποψή μου εάν δεν τις ακολουθήσετε και εσείς θα βγείτε ζημιωμένος και παρ’ όλα αυτά –υποθέτω δεν τις ακολουθούσατε- εσείς κατορθώνετε και τον ανταγωνίζεστε. Τι από τα δύο συμβαίνει; Δεν συμβαίνει αυτό που σας λέω με τη Siemens; Δηλαδή λάδωνε ή δεν λάδωνε η Siemens; Και εάν λάδωνε, πώς κατορθώνατε εσείς και ανταγωνιζόσασταν τη Siemens στην αγορά των τηλεπικοινωνιών;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγνώμη, εσείς νομίζετε ότι το λάδωμα αντιμετωπίζεται μόνο με λάδωμα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν υπαινίχθηκα κάτι τέτοιο. Να μας πείτε εσείς λέω με ποιον τρόπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι, να σας πω με ποιον τρόπο.
Εδώ έχω μία επιστολή, κύριε Πρόεδρε, την οποία θα την καταθέσω που είναι χαρακτηριστική. Είναι μία επιστολή με ημερομηνία 12 Δεκεμβρίου 1997, δηλαδή είναι περίπου δεκαπέντε ημέρες πριν από την υπογραφή των προγραμματικών συμφωνιών, που απευθύνεται στον τότε Υπουργό Εθνικής Οικονομίας κ. Παπαντωνίου, στην κυρία Παπανδρέου και λέμε σε αυτή την επιστολή τα εξής: «Οι εταιρείες INTRAKOM και INTRASOFT, εφόσον υπογράψουν τις προγραμματικές συμφωνίες, θα υλοποιήσουν επενδυτικό πρόγραμμα ύψους 150.000.000.000 δραχμών, εκ των οποίων το ήμισυ περίπου, θα αφορά επενδύσεις σε έρευνα και ανάπτυξη.
Δεύτερον, θα αυξήσουν το προσωπικό τους κατά περίπου χίλια πεντακόσια άτομα, εκ των οποίων το 70% θα είναι πτυχιούχοι και βαθμιαία και επιταχυνόμενη αύξηση των εξαγωγών τους στο ποσό των 200.000.000.000 δραχμών στη συγκεκριμένη πενταετία». Αυτά έγιναν και ελέχθησαν και αυτά είναι πιο δυνατό όπλο από το λάδωμα. Σας καταθέτω την επιστολή.
Και έχω και κάτι άλλο να σας πω. Από το 1988 μέχρι το 2009 ο τζίρος που πραγματοποίησε ο Όμιλος ΙΝΤΡΑΚΟΜ ανήλθε περίπου σε 15.000.000.000 ευρώ. Τα έσοδα που εισέπραξε το δημόσιο υπό μορφή φόρων, εισφορών, κ.λπ., ανήλθαν σε 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Οι προμήθειες που πήρε στην ίδια χρονική περίοδο ο Όμιλος ΙΝΤΡΑΚΟΜ από το δημόσιο ανήλθαν σε 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ.
Η χώρα μας ποτέ δεν στήριξε, όπως θα μπορούσε, την εγχώρια παραγωγή και ειδικά σε έναν τομέα τόσο ευαίσθητο όπως είναι ο τομέας της τεχνολογίας. Όταν λέω «δεν τον στήριξε», το λέω διότι κανείς Έλληνας Πρωθυπουργός ή Υπουργός ευρισκόμενος στο εξωτερικό, όπου ενδεχομένως υπήρχαν κάποιες υποθέσεις που διεκδικούσε η ΙΝΤΡΑΚΟΜ, τόλμησε ποτέ να πει: «Ξέρετε, εδώ υπάρχει και μία ελληνική εταιρεία, η οποία ενδιαφέρεται να πάρει το τάδε έργο», ενώ απ’ ό,τι θα ξέρετε, όλοι ανεξαιρέτως οι ξένοι Πρωθυπουργοί, Υπουργοί, κ.λπ., που επισκέπτονται την Ελλάδα μιλάνε κατ’ ευθείαν για δουλειές για τις βιομηχανίες των χωρών τους.
Εμείς κατορθώσαμε, παρ’ ότι σας φαίνεται περίεργο, χωρίς να λαδώνουμε και με αυτά εδώ που σας είπα, να ανταγωνιζόμαστε τη Siemens και όχι μόνο να την ανταγωνιζόμαστε. Απ’ ό,τι ξέρω, η Siemens φεύγει από την Ελλάδα. Ο Όμιλος ο δικός μας απασχολεί σήμερα επάνω από δέκα χιλιάδες άτομα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό.
Δεν ξέρω εάν απάντησα στην ερώτησή σας, αλλά αυτά είχα να πω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θεωρώ ότι απαντήσατε λέγοντας ότι εσείς είχατε άλλα όπλα να ανταγωνιστείτε τη Siemens, η οποία παρεμπιπτόντως ξέρετε ότι ακολουθούσε αυτές τις μεθόδους, ότι μετήρχετο αυτές τις μεθόδους ή το μάθατε αφού ξέσπασε το σκάνδαλο; Δηλαδή υποψιαζόσασταν ότι έχετε έναν ανταγωνιστή ο οποίος ακολουθεί αυτά τα μέσα ή έσκασε ως κεραυνός εν αιθρία, το μάθατε τώρα, αφού ξέσπασε το σκάνδαλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Νομίζω ότι για κανέναν στην Ελλάδα, δεν έσκασε κανένας κεραυνός εν αιθρία ότι υπάρχουν τέτοιου είδους συναλλαγές. Και δεν αφορά αυτό μόνο τη Siemens ή τον Ο.Τ.Ε.. Είναι γνωστό αυτό.
(MB)
(2TS)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τι είναι γνωστό; Ότι αυτή είναι μια πρακτική συνήθης;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Που εφαρμόζεται στην Ελλάδα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Προηγουμένως μας είπατε ότι δεν εφαρμόστηκε ποτέ από σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, δεν λέω ότι εφαρμόζεται από μας. Λέω ότι εφαρμόζεται γενικότερα. Κι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που κάνουν αυτή τη δουλειά, που είναι μεσάζοντες. Δηλαδή έρχονται και πουλάνε υπηρεσίες κάποιων άλλων ατόμων, δήθεν πολιτικών ή άλλων, που μπορεί οι άνθρωποι να μην έχουν και ιδέα. Και κάνουν αυτή τη δουλειά. Εσείς δεν το ξέρατε πριν «σκάσει» το σκάνδαλο της SIEMENS;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Άρα μας λέτε ότι δεν σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν είχαμε ανάγκη εμείς να την κάνουμε αυτή τη δουλειά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θέλω να πω ότι δεν σας εξέπληξε το γεγονός ότι η SIEMENS μετήρχετο αυτές τις μεθόδους. Δηλαδή ήταν κάτι που θεωρείτε ότι ήταν φυσιολογικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Δεν λέω ότι ήταν φυσιολογικό. Όμως δεν ερχόταν η SIEMENS σ’ εμάς να μας πει «ξέρετε, εμείς «λαδώνουμε» ή κάνουμε…».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, δεν λέω ότι θα ερχόταν. Ποτέ δεν θα ερχόταν. Όμως λέω ότι εσείς, επειδή γνωρίζετε πώς λειτουργεί η οικονομία στην Ελλάδα, προφανώς υποψιαζόσασταν ότι πιθανόν η SIEMENS να μετέρχεται τέτοιες μεθόδους.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μπορεί να υποψιαζόμουν, ναι, αλλά αυτό δεν λέει τίποτα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μήπως για να μπορέσετε να ανταγωνιστείτε μία ανταγωνίστρια εταιρία, η οποία μετέρχεται τέτοιες μεθόδους, εκτός απ’ αυτά τα «όπλα» που χρησιμοποιήσατε, είχατε ποτέ χρησιμοποιήσει μεθόδους στήριξης και επιρροής της πολιτικής εξουσίας στην Ελλάδα; Δηλαδή, για να το πούμε απλά κύριε Κόκκαλη, είστε μία από τις πιο ισχυρές οικονομικές δυνάμεις. Κυριαρχήσατε και κυριαρχείτε στην ελληνική αγορά σε πάρα πολλούς τομείς. Ξεκάθαρα. Καθ’ όλη αυτή τη διαδρομή, ενισχύσατε πολιτικά κόμματα; Όχι με την έννοια του «λαδώματος». Στηρίξατε προεκλογικές εκστρατείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Υπό ποίαν έννοια το εννοείτε εσείς; Οικονομικά;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Οικονομικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή δεν έχετε ποτέ ενισχύσει. Δεν εννοώ -προσέξτε τη λέξη- ούτε τη λέξη «λαδώσει», ούτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τι σχέση έχει αυτό με τη SIEMENS που με ρωτάτε τώρα; Γιατί αυτό είναι προσωπική ερώτηση. Εγώ εδώ δεν ήρθα να κάνω αυτοβιογραφία δική μου και να απολογηθώ. Εδώ ήρθα να σας πω τι ξέρω για τη SIEMENS. Αν θέλετε να με ρωτήσετε για τη SIEMENS αν έδινε λεφτά σε πολιτικά κόμματα, δεν ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η SIEMENS είναι προφανές ότι έδινε σε πολιτικούς. Τώρα θα δούμε αν έδινε και σε κόμματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν το ξέρω. Εγώ προφανές προς το παρόν δεν ξέρω. Εσείς τα ξέρετε καλύτερα από μένα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχει βγει από τις αποφάσεις των γερμανικών δικαστηρίων, όπου φαίνεται ότι το 10% των προμηθειών και του συνολικού τιμήματος αυτών των συμβάσεων πήγαινε σε μίζες: 2% σε πολιτικά πρόσωπα και 8% σε παράγοντες. Σας ρωτάω λοιπόν: Θεωρείτε ότι αυτό ήταν μια πρακτική που αφορούσε τη SIEMENS; Και γι’ αυτό έρχεται σε σχέση με αυτό που σας ρωτάω. Εσείς που στην Ελλάδα δραστηριοποιείστε τόσα χρόνια, αυτό το πολιτικό σύστημα, το οποίο αυτή τη στιγμή υφίσταται αυτή την όχι αδικαιολόγητα πολλές φορές κριτική και έχει σαπίσει σ’ ένα μεγάλο βαθμό, το ενισχύσατε ποτέ; Ήταν δηλαδή μια πάγια πρακτική να ενισχύονται τα πολιτικά κόμματα από εταιρίες; Και αν ναι, εσείς ενισχύσατε; Δεν σας λέω αν «λαδώσατε», αλλά αν βοηθήσατε προεκλογικές εκστρατείες κομμάτων, πολιτικών προσώπων ή οτιδήποτε άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Επαναλαμβάνω ότι εγώ εδώ δεν ήρθα να καταθέσω τι έχω κάνει εγώ. Εγώ εδώ ήρθα να σας βοηθήσω για όσα ξέρω για την υπόθεση της SIEMENS. Αν θέλετε να με ρωτάτε για θέματα που αφορούν τη SIEMENS ευχαρίστως, αν ξέρω κάτι, θα σας το πω. Τώρα με ρωτάτε εμένα αν εγώ στήριξα. Αυτό δεν αφορά την παρουσία μου εδώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως είναι εύλογο το ερώτημα του κυρίου συναδέλφου.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Να σας ρωτήσω κάτι άλλο κι εγώ, μια και εσείς με ρωτάτε. Έχετε δει τους ισολογισμούς της Ιντρακόμ και της SIEMENS TELE τα τελευταία είκοσι χρόνια;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εάν μπορείτε να μου πείτε προς τι η ερώτηση αυτή να σας απαντήσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Οι ισολογισμοί αφορούν τους τζίρους των εταιριών, που ήταν περίπου οι ίδιοι, και τα κέρδη των εταιριών. Το έχετε δει αυτό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ξέρω ότι ήταν εταιρίες οι οποίες είχαν έναν τεράστιο τζίρο και κέρδη σημαντικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Η σχέση των κερδών. Ο τζίρος ήταν περίπου ο ίδιος. Τα κέρδη όμως τα έχετε δει; Γι’ αυτό λέω ότι το Ελληνικό Δημόσιο -και κατέθεσα αυτά τα χαρτιά- είχε ένα τεράστιο όφελος από τη λειτουργία της Ιντρακόμ. Έχετε δει τους ισολογισμούς της SIEMENS;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κοιτάξτε, κύριε Κόκκαλη. Εγώ δεν έχω καμία…
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα, με ρωτάτε άλλα πράγματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχω τίποτα με την Ιντρακόμ, η οποία είναι μια εταιρία που θα έλεγα ότι αποτελεί, αν θέλετε, και «καμάρι» για την ελληνική οικονομία. Δεν πρόκειται περί αυτού. Ούτε κανένας αμφισβητεί τη σοβαρή θέση της εταιρίας. Και πάλι σας λέω ότι σας ρωτάω πολύ διαφορετικά πράγματα. Σας ρωτάω γιατί εδώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα, σας απήντησα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ:…μέσα από τις προγραμματικές συμβάσεις οι οποίες έχουν υπογραφεί με τον Ο.Τ.Ε., φαίνεται ότι έχουν γίνει απευθείας αναθέσεις στις δυο εταιρίες…
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ:…ποσών που στη συνέχεια αυξήθηκαν κατακόρυφα. Σας αναφέρω, παραδείγματος χάρη, ότι οι προγραμματικές συμφωνίες προέβλεπαν αρχικά για την Ιντρακόμ 222,7 δισεκατομμύρια δραχμές και για τη SIEMENS 158,3 δισεκατομμύρια δραχμές. Τα τελικά τιμήματα έφθασαν σε 410 δισεκατομμύρια για την Ιντρακόμ και 301 δισεκατομμύρια δραχμές για τη SIEMENS. Υπήρξε δηλαδή μια αύξηση των τιμημάτων, ένας διπλασιασμός των τιμημάτων και ξέρετε ότι από την εφαρμογή αυτών των συγκεκριμένων προγραμματικών συμβάσεων έχουν προκύψει σοβαρότατα ζητήματα που έχουν οδηγήσει στον εισαγγελέα και διοικητικά συμβούλια του Ο.Τ.Ε. και πρόσωπα της διοίκησης του Ο.Τ.Ε. τότε. Και αφορούν την εφαρμογή των ρητρών. Είναι δηλαδή συγκεκριμένα ζητήματα, τα οποία μέχρι σήμερα εξετάζονται από την ελληνική Δικαιοσύνη και εμπλέκουν την SIEMENS αλλά και την Ιντρακόμ στα θέματα υλοποίησης των προγραμματικών συμβάσεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγγνώμη. Εγώ προσωπικά έχω σαράντα απαλλακτικά βουλεύματα από τον Άρειο Πάγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν λέω για σας. Λέω για..
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα, ρωτήστε με κάτι συγκεκριμένο, σας παρακαλώ, για τη SIEMENS. Μην με ρωτάτε γενικότερα. Εσείς μπορεί να με ρωτήσετε και για την οικονομία της Ελλάδος και για ό,τι θέλετε, έτσι όπως το πάμε. Ρωτήστε με κάτι συγκεκριμένο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ σας ρωτώ κι αν θέλετε μου απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Πείτε μου ποια είναι η ερώτηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η ερώτηση είναι η εξής. Εξαιτίας των αποφάσεων του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Τ.Ε. με διοικητή τον κ. Βουρλούμη, ο οποίος στο θέμα της υποστήριξης των προγραμματικών συμβάσεων ενέκρινε το ποσό ύψους 54 εκατομμυρίων ευρώ υπέρ της Ιντρακόμ και της SIEMENS για την τεχνική υποστήριξη, εκ του γεγονότος αυτού, ο κ. Βουρλούμης μαζί με το διοικητικό συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. σήμερα έχουν παραπεμφθεί για κακούργημα. Με δεδομένο αυτό, σας ρωτώ το εξής. Θεωρείτε ότι δεν έχετε εσείς να απαντήσετε τίποτα, και για την Ιντρακόμ συγκεκριμένα, για το ότι σήμερα το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. βρίσκεται κατηγορούμενο για την τεχνική υποστήριξη, για το ότι ενέκρινε αυτή τη δαπάνη των 54 εκατομμυρίων ευρώ; Το Ελληνικό Δημόσιο έχει υποστεί ζημία από αυτό το πράγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Για το συγκεκριμένο θέμα -επειδή άλλο ο κ. Βουρλούμης και άλλο το συγκεκριμένο θέμα- κακώς παρεπέμφθη το διοικητικό συμβούλιο του Ο.Τ.Ε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είναι η άποψή σας, ότι κακώς έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα, η άποψή μου. Και θα σας πω και γιατί. Διότι -εάν έχετε κάποια σχέση με υψηλή τεχνολογία, πληροφορική κ.λπ.- αυτό που είπατε προηγουμένως αφορά μία σύμβαση για τη συντήρηση και υποστήριξη των ψηφιακών κέντρων και κάποιων άλλων εγκαταστάσεων.
Το ποσοστό το οποίο πλήρωσε ο Ο.Τ.Ε. είναι, στη δική μας περίπτωση, 1,7% επί της αξίας το χρόνο, ενώ κανονικά όσοι έχουν τέτοια συστήματα, είτε σε τράπεζες είτε σε οτιδήποτε, ξέρουν ότι αυτά τα ποσοστά κυμαίνονται από 5% μέχρι 10%.
(GK)
(MB)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξαρτάται όμως και από τον όγκο, τη διαπραγμάτευση του αγοραστή, εξαρτάται από πολλά πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εγώ σας λέω για πολύ μικρούς όγκους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι, αλλά οι μικροί όγκοι…
Προσέξτε, όταν μιλάμε για IBM, όταν μιλάμε για Hewlett Packard, όταν μιλάμε για τέτοιες εταιρίες, ο όγκος δεν περιορίζεται σε έναν πελάτη. Αυτοί έχουν πολλούς πελάτες. Δεν ήταν μεγαλύτερος πελάτης μας ο ΟΤΕ απ’ ό,τι έχει η IBM ή η Hewlett Packard ή άλλοι στην Ελλάδα.
Εκτός αυτού, πρέπει να ξέρετε ότι εμείς ήμασταν τρία χρόνια απλήρωτοι και θα μπορούσαμε να σταματήσουμε τη συντήρηση των κέντρων και να μην γίνουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες στην Αθήνα. Γιατί η συμφωνία υπεγράφη δυο χρόνια μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες και αν εμείς δεν συντηρούσαμε τα κέντρα, τότε θα έπεφτε όλο το τηλεφωνικό δίκτυο.
Αυτά τα ξέρετε; Τα γνωρίζετε;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί δεν το κάνουν;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα είπε και ο Βουρλούμης.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ο Βουρλούμης τι να πει; Εγώ δεν έχω καλές σχέσεις με τον κ. Βουρλούμη –για να ξεκαθαρίσουμε το θέμα μας- αλλά άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ρήγα, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Κόκκαλη, είχατε ποτέ ευνοϊκή μεταχείριση διαχρονικά από κυβερνήσεις, όσον αφορά αναθέσεις έργων σημαντικών στον τομέα της τηλεπικοινωνίας, στον τομέα της κινητής τηλεφωνίας; Υπήρξε ποτέ ευνοϊκή μεταχείριση της εταιρίας σας;
Να το θέσω πιο συγκεκριμένα. Εδώ, το 1993…
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σας παρακαλώ να με ρωτάτε για τη SIEMENS. Εσείς με ρωτάτε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κοιτάξτε, κύριε Κόκκαλη. Δεν θα μου υποβάλετε εσείς τι θα σας ερωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ε, τότε δεν απαντώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα σας υποβάλλω ό,τι θέλω …
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εντάξει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: …και εσείς αν δεν θέλετε να μου απαντήσετε, θα μου πείτε «δεν απαντώ»!
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Λοιπόν, δεν απαντώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είστε μάρτυρας και δεν θα μας επιβάλλετε εσείς…
Βεβαίως! Μάρτυρας είστε στην υπόθεση. Έχετε κληθεί ως μάρτυρας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάρτυρας στην υπόθεση SIEMENS!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, στην υπόθεση SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα. Εσείς με ρωτάτε άλλα πράγματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Θα σας ρωτήσω αυτό που εγώ θεωρώ ότι επιβάλλεται να σας ρωτήσω. Αν δεν θέλετε να απαντήσετε, μην απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι το 1993 ο κ. Μητσοτάκης δίνει άδεια κινητής τηλεφωνίας στην PANAFON, όπου η INTRACOM είναι μέτοχος, αποκλείει τον ΟΤΕ και σας αναθέτει επίσης το ΞΥΣΤΟ; Είναι μια πράξη εύνοιας ή θεωρείτε ότι είναι απόλυτα φυσιολογικό αυτό που συνέβη τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τι να πω τώρα! …
Συγνώμη, γνωρίζετε πώς έγινε η ανάθεση των δύο αδειών κινητής τηλεφωνίας; Αν γνωρίζετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό σας ρωτώ. Πείτε μας με δυο λόγια, ότι δεν είναι έτσι, ότι είναι διαφορετικά. Γι’ αυτό σας ρωτώ, για να έχετε και την ευκαιρία και τη δυνατότητα να απαντήσετε σε κάποια πράγματα που ίσως δεν είναι γνωστά σε αρκετούς. Πείτε μας, λοιπόν, την άποψή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα, και πάλι επαναλαμβάνω ότι εδώ γι’ αυτό το θέμα, η SIEMENS δεν είχε καμμία σχέση με την κινητή τηλεφωνία. Με ρωτάτε εμένα πώς έγινε η διαδικασία το 1992 επί Κυβερνήσεως Μητσοτάκη για την ανάθεση των δύο αδειών κινητής τηλεφωνίας. Είναι κάπως άσχετο και δεν θέλω να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να μην παίρνω περισσότερο χρόνο, θέλω να τελειώσω με το εξής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, είναι δικαίωμα του μάρτυρα. Διατυπώστε τα ερωτήματά σας. Ο μάρτυρας έχει δικαίωμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εντάξει. Και εγώ αυτό είπα, ότι έχει το δικαίωμα.
Κοιτάξτε, κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κύριος μάρτυς λέει συνεχώς ότι αυτά που ρωτάμε δεν έχουν σχέση με την υπόθεση SIEMENS, απ’ ό,τι έχει διαμορφωθεί ως αίσθηση, καθ’ όλη τη διάρκεια της συνεδρίασης της Επιτροπής –και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο- στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, σε κρίσιμους τομείς, κυριαρχούσε η SIEMENS ως εταιρία, στο δε τομέα των τηλεπικοινωνιών η κυριαρχία ήταν διφυής, δηλαδή της SIEMENS και της INTRACOM.
Η SIEMENS ακολουθούσε συγκεκριμένη πρακτική. Το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα υπέστη καίριο πλήγμα από τον εναγκαλισμό της με αυτές τις πρακτικές της SIEMENS.
Ρώτησα, λοιπόν, γιατί η κοινή γνώμη βοά ότι το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα λειτουργούσε με ενισχύσεις, με εμβάσματα –για να το πούμε έτσι- από τις μεγάλες εταιρίες που δραστηριοποιούνται εδώ.
Γι’ αυτό το λόγο, λοιπόν, είναι άμεσα συνδεδεμένο αυτό που ρωτώ. Μας αφορά, μας ενδιαφέρει. Είναι αγωνία μας να μάθουμε τελικά πώς το πολιτικό σύστημα διεφθάρη και έφθασε μέχρι εδώ. Και δεν υπαινίχθηκα ούτε δωροδοκίες ούτε μίζες κ.λπ..
Ρώτησα απλά: Ενισχύθηκε το πολιτικό σύστημα, τα πολιτικά κόμματα, τα πολιτικά πρόσωπα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγόρευση θα κάνουμε τώρα εδώ; Ερώτηση κάνουμε!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η ερώτησή μου ήταν αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επισημαίνω …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε συνάδελφε, κύριε Νεράντζη, φαντάζομαι να μην αναλάβετε τη συνηγορία του κυρίου μάρτυρα!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ πολύ!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μας αναπτύσσετε τώρα τις απόψεις σας! Μια ερώτηση κάντε να τελειώνουμε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ πολύ!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Ρήγα, ποια συνηγορία; Δεν κατάλαβα, κύριε Ρήγα! Δεν αναλαμβάνω καμμία συνηγορία, αλλά δεν μπορώ να ακούω αγόρευση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Νεράντζη, είναι η πρώτη φορά που εξανίστασθε. Έχετε κανένα ειδικό πρόβλημα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας άκουσα να αναπτύσσετε τις απόψεις σας!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, θέλω να σας ρωτήσω. Έχετε κανένα ειδικό πρόβλημα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και εγώ σας λέω ότι το πρόβλημα είναι δικό σας!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είναι φανερό ότι θέλετε να κάνετε το συνήγορο!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ και τους δύο συναδέλφους! Και παρακαλώ για την οικονομία του χρόνου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε! Τελειώνω με το εξής: Αυτό εδώ είναι ένα δείγμα, ένα κλασικό δείγμα του τι θα συναντούσαμε μπροστά μας, όταν κάποιες σκηνές από το παρελθόν έρχονταν εδώ, σε αυτή εδώ την Αίθουσα. Και η αντίδραση του κ. Νεράντζη, μου επιτρέπει να βγάλω κάποια συμπεράσματα. Τίποτα άλλο!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να βγάλετε τα συμπεράσματά σας και να τα κρατήσετε για τον εαυτό σας! Μας είναι αδιάφορα, όπως και η μακρόσυρτη αυτή αγόρευσή σας!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Νεράντζη, σας παρακαλώ!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Νεράντζη, μήπως θίγεστε από τα ερωτήματα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Με θίγει η φλυαρία και η εκτός θέματος διαμοιβή! Αυτό και τίποτα άλλο! Τα υπόλοιπα είναι δικά σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Νεράντζη, επιτρέπετε να βγάλουμε πολλά συμπεράσματα παραπάνω από αυτά που…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως σας παρακαλώ πολύ!
Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο και σας παρακαλώ να τηρείτε το χρόνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, θα αρχίσω από ένα πρόσωπο που μετά από δεκαεπτά χρόνια συγκρούσεων, ίσως συμφωνούμε ότι και οι δύο δεν τον συμπαθούμε, με τον κ. Βουρλούμη, ο οποίος είχε δηλώσει –χαρακτηριστικά διαβάζω τη δήλωσή του- «επιλογές τεχνολογίας και στρατηγικής που υπαγόρευσαν στον ΟΤΕ προμηθευτές πριν από το 2004 σαν έγκλημα εναντίον της οικονομίας της χώρας και του ΟΤΕ».
Εσείς στη Γενική Συνέλευση της INTRACOM απαντήσατε στον κ. Βουρλούμη διά ενός ερωτήματος –εάν κάνω κάτι λάθος στη διατύπωση, να μου το πείτε- «Γιατί δεν ρωτά ο κ. Βουρλούμης το συνέταιρό του στη Deutsche Telekom τι αγόραζε και πόσο από τη SIEMENS και από την Ericsson έδιναν το 2004;»
Σας ερωτώ, διότι αυτή η ερώτηση που του απευθύνατε –καταρχήν να μας πείτε αν σας απάντησε ποτέ- ίσως κρύβει και αυτό το 10% που ψάχνουμε να βρούμε από τη SIEMENS, το πιθανό «καπέλο». Σας απάντησε ο κ.